1
1: 幕末まとめ 
英雄だな!! 長岡藩の!!

2: 幕末まとめ 
ああ

4: 幕末まとめ 
破綻寸前の財政を、立て直した所は、すごいよね!

5: 幕末まとめ 
最後の最後に自分で台無しにしたのだから、何も成し遂げていないのと同じ。

6: 幕末まとめ 
永世中立国を作ろうとしたのに、無脳の官軍の若い大将が、悪いよ

7: 幕末まとめ 
新政府か旧幕府かってときに武装中立は、ど~考えても無理だったろう。と、言ってみる。


11: 幕末まとめ 
理想に生きた人っぽい。
歴史の敗者に成るべくして成ったかんじ。

13: 幕末まとめ 
もうちょっと現実見ながらハンドリングできなかったのかね。

14: 幕末まとめ 
自ら勝手に選択した中立を維持出来ないのは、
出来なかった奴の責任。
中立勢力をどう扱うのかは、その周囲の勝手。
従って、非武装中立は寝言

19: 幕末まとめ 
長岡藩は奥羽越列藩同盟に加盟したのよね。負けたよね。で何故
河井継之助が志士なの?志士って薩長土肥でないの?

21: 幕末まとめ 
>>19
し-し【志士】
高い志をもつ人。国家・社会のために自分の身を犠牲にして尽そうとする志を有する人。
「勤皇の─」

20: 幕末まとめ 
藩士、幕臣、浪士、町人…、志がある人物なら、全て志士って言って良いんじゃないのかな?

22: 幕末まとめ 
司馬の峠でしか知らないから多分フィクションだろーけど
その河井継之助はかなり好きだ。

23: 幕末まとめ 
うん 峠の河井継之助は好き しかし勤皇派ではなかったと思うが・・

24: 幕末まとめ 
ガトリング機銃の基本原理は河井翁の頃と大して変わっておりません。

27: 幕末まとめ 
司馬遼太郎「殉死」に河井継之助が陽明学を学んでいたと書いてあるが
本当?

陽明学のせいでこういう傾向性が出てきたの?

31: 幕末まとめ 
>陽明学のせいでこういう傾向性が出てきたの?
王陽明は軍人。儒者の中では少数派。

49: 幕末まとめ 
河井が会津の只見で死ぬ直前に弟子の外山寅太に「もうすぐ武士の時代は終わる
これからは商人になれ」と言い残した。
その外山寅太(のちの修造)が阪神電鉄の創始者になった。
阪神タイガースの「タイガース」は創始者の旧名が由来である。
ついでに素プロテニスプレイヤーの松岡修造の「修造」も外山氏の名が由来である。

494: 幕末まとめ 
>>49
>阪神タイガースの「タイガース」は創始者の旧名が由来である。
>ついでに素プロテニスプレイヤーの松岡修造の「修造」も外山氏の名が由来である。

タイガースの由来は社員からの公募。
外山脩造氏とは関係ないらしい。
阪急の総帥小林一三も今西や片岡など歴代の阪神電鉄社長とは喧嘩してたみたいだけど
外山氏には一目おいてたんだな。

51: 幕末まとめ 
漏れは長岡出身だが、河井好きですよ。でもさ、彼は軍人つーより商人とか
おーくら大臣みたいな印象がつえーな。武士ってかんじもしないな。
よく山中しかのすけ←変換メンドクね?と、比べられたりする美談を聞くんだが
俺はそうおもわねーなあ。彼は長岡の番頭さんなかんじ?そこは有能だった。

52: 幕末まとめ 
>>51
なんで比較の対象が中山鹿助なのかわからん?

56: 幕末まとめ 
河井にしろ、山中鹿之助にしろ表の業績は皆無だが隠れた業績は多いに評価すべきだ。

57: 幕末まとめ 
二人とも評価は高いが知名度が低いだけでは?
山中鹿助の地元での知名度ってどーなんだろ?

58: 幕末まとめ 
山中鹿之助は都合が悪くなると主君に腹を切らせて自分は生き延びようとした。
はっきりいってクズ。

59: 幕末まとめ 
>>58
上月城の話か?鹿助はその後毛利に降伏したが謀殺されたんだっけ?
ウロ覚えなもので・・・

60: 幕末まとめ 
そう。降伏して助命されたんだけど、連行中にアボンヌ。

61: 幕末まとめ 
山中君の弁護をすれば、河井クンと違って殿様よりも家が大事だったのではと言ってみる
テスト。

62: 幕末まとめ 
河井継之助は弟子の外山修造を介して阪神電鉄に功績を残し
山中鹿之助は子孫を介して鴻池財閥に功績を残した。
ちなみに私の故郷(兵庫県伊丹市)では山中鹿之助の評価は高い。

67: 幕末まとめ 
河井継之助の墓は、地元民によって破壊され、
未亡人は、北海道へ逃亡したそうですな。

なぜ、そうなったかを考えてみよう(笑

68: 幕末まとめ 
>>67
長岡市民最低だな。
河井に対する逆恨みしかできないのか?
悔しかったら薩長の奴(特に岩村)に報復するぐらいの度胸もないのか?
そもそも長岡を焼いたのは薩長だろうが!!

69: 幕末まとめ 
>>68
( ´,_ゝ`)プッ
河井は新政府の命に従わず、世迷いことをぬかして長岡を焼亡させた大愚人。
お前は親兄弟が悪事を働いて死刑になったら、逆恨みして死刑執行人に報復するのか?

70: 幕末まとめ 
時代が河井に味方しなかっただけじゃないかな?
大愚人ならそもそも何もできないだろ。

71: 幕末まとめ 
>>70
時代が味方しない?意味不明。
時代を変えることの出来ないやつは時代に合わせるべき。

79: 幕末まとめ 
>>71
時代が味方しなかった!?
日和見しただけじゃん。香具師の読みが甘かった原因なのに、時代のせいにするのかよ。

73: 幕末まとめ 
河井は負けたけど長岡藩の名誉は守ったことについては評価をするべきだ!!
小林の米百俵精神も北越戦争を薩長と互角に戦えたこそ達成できたのだ。

75: 幕末まとめ 
新潟に榎本艦隊がきていたら時流が河井に向いていただろう。
北陸方面の制海権を握ってたら長期戦に持ち込めたし補給面でも有利だった。

76: 幕末まとめ 
有能な志士かも知れないが、最高の志士ではないだろ。

80: 幕末まとめ 
日和見だったら薩長につくだろ。
河井は正義のヒーローだな。

81: 幕末まとめ 
>>80
新政府軍に面と向かって日和見を主張。「漏れ中立。入ってくるとぶっころすぞゴルァ!!」
結局アボーン。はっきりいってバカです。
どうせなら奥羽越列藩同盟に加わって譜代の意地でも見せてみりゃよかったのに。
そのほうがマシ。

84: 幕末まとめ 
>>81
奥羽越列藩同盟には加わっているんですが・・・
その「越」の代表が長岡藩なんだが

87: 幕末まとめ 
>>84
中立なんていってないで最初っから戦えよ。

83: 幕末まとめ 
俺は坂本よりは中岡や河井の方が好きだな。

85: 幕末まとめ 
中村半次郎のほうがかっくいい。

88: 幕末まとめ 
薩長も岩村のような小僧を出さずに
もう少し理解がある人物を派遣してしてくれば
河井の意見も軟化してたのにな。

89: 幕末まとめ 
>>88
世良にも似たようなことが言えたりして。

90: 幕末まとめ 
小栗と河井を失ったことは明治維新最大の汚点だね。

93: 幕末まとめ 
何代にもわたって禄もらってたんだもん。
主家筋に対して奉公するのは当たり前。
そこから一歩も出てない普通の武士

94: 幕末まとめ 
河井の実績なんか語っても意味なんかないよ。実績なんか日本って意味ではないだろ?
そうじゃなくて、彼が描いた絵を評価する人は多いだろ?中立である事で時代のイニシアチブ
を得ようとした考えは先見の目はあっただろうに。財務的才能も有能だろうしね。
彼が生きたまま、榎本のように官軍に取り込まれていたら、大きな足跡を残したかもしれない。
時代においてこういった人材を失った事が日本の痛手にもなってるだろうしな。

95: 幕末まとめ 
河井の考え方は先進的過ぎて岩村や長岡市民には理解出来なかった。

96: 幕末まとめ 
先進的なら薩長に楯突く理由がない。
戦いになったら負けるだけの奴に中立を宣言する資格が無い事にも気づいてない阿呆。

97: 幕末まとめ 
1868年5月の段階では長岡藩が勝てるチャンスはあった。
榎本艦隊の一部を新潟に派遣できてたら勝ち目はなくとも長期戦に持ち込み
長岡藩の有利な講和に持ち込めることができた。

99: 幕末まとめ 
>>97
そのイフには仮定が何個あるんだ?

100: 幕末まとめ 
おいおい、河井ってのは万国こーほーを持ち出したトコが先進的なんだろ?

101: 幕末まとめ 
河井が榎本艦隊に期待していたとは
とても思えないね

106: 幕末まとめ 
お前らは河井がおとなしく恭順しとったらいいのか?
逆に恭順してたら「なんで恭順すんねん、会津みたいに抵抗しろよ!!」
と河井批判するくせに
何もせずに恭順しているどこぞの藩よりも立派だと思うぞ!!

107: 幕末まとめ 
>>106
訳の分からん妄想をほざくな。
先進的な薩長に恭順すると言う事は、他に何をしなくても、
それだけで先進的な態度なのだよ。

河井ごときなど、結局は単に藩レヴェルの忠誠心を克服出来ずに薩長主導の改革を妨げた、
「抵抗勢力」の一員に過ぎない。

110: 幕末まとめ 
>>107
107に質問 仮に107が長州の家老の立場として
もし仮に長岡や会津が先進的で薩長が遅れていたとする、
長岡・会津が官軍となり長州に攻めてきたとして、先進的な長岡・会津
におとなしく恭順するかな?

111: 幕末まとめ 
>>110
俺が先進的という条件なら、当然薩長に加勢する。
それが先進的な判断だからだ。

120: 幕末まとめ 
オレはこう考えている。
河井は東国の小藩には珍しく先進的な考えの持ち主だったと思っている、
薩長におとなしく恭順するのが長岡藩にとっても日本にとっても最良だと考えていたと思う、
しかし、心の隅に「外様の薩長に譜代の長岡が頭を下げるのはイヤだ」「会津を撃つのは私闘だ、加担
したくない」「十分戦えるだけの戦力はある。一戦交えれば薩長も俺の存在に気が付き、長岡を新政府
の片隅にでも参加させることができるかも?」という考えが小千谷会談の直前まであり、岩村の態度で
冷静さを失いぶち切れたのだと思う。
現代のオレ達には、ばかげた事をやったと河井を笑うだろうが、実際河井の立場になってみればいくら
先進的な考えの持ち主でも抵抗勢力になったと思う。

長岡に生まれたのが河井の不幸、河井を生んだのが長岡の不幸

127: 幕末まとめ 
>>120
あの時代に先進的であるという事は、日本の存亡を視野に捉えて行動する事に他ならない。
結局河井は藩レヴェルの存亡という観点から脱却出来なかったのだが、そういう所が薩長ほどには先進的ではなかった事を意味する。

129: 幕末まとめ 
>>127
藩閥を展開した薩長だって、藩レベルじゃないの?

134: 幕末まとめ 
>>129
薩長の人間は藩の利害からは脱却していた。
藩閥というのは、藩の利権とは関係なく、
単に政治的発言力を確保するの為の人脈構築に過ぎない。

日本の存亡よりも藩の存亡を重んじた河井とは次元が異なる。

135: 幕末まとめ 
>>134
>薩長の人間は藩の利害からは脱却していた
そう考えていたのは一部の上層部だけだよ

137: 幕末まとめ 
>>135
藩閥の指導者が藩の利害から脱却していれば、日本の存亡を第一に考える政策は実現する。
長岡は指導者が藩の利害から脱却できなかった事が、悲劇の結末に至る原因となった。

142: 幕末まとめ 
>>137
政界には今も長州閥が残っているようだけど、
それも日本のためですか?

151: 幕末まとめ 
>>142
長州閥以外にも、現代にいたるまで色々な派閥が残っているぞ。
一例をあげると、吉田茂や麻生太郎は大久保利通の子孫だしな。

154: 幕末まとめ 
>>151
その派閥づくりは日本のためなんですか?
維新のある時期だけ必要だったんじゃないの?

162: 幕末まとめ 
>>154
政治的発言力は人脈に依存する。
どんな人脈であろうと、実際に発言力を支えるなら問題ない。
肝心なのは、誰が発言力を持つべきなのかだ。

133: 幕末まとめ 
河井は小千谷会談じゃかなり高飛車な態度だったそうだ。
岩村がキレるのも無理はない。
俺は河井の行動には彼の武士としての美学がかなり反映してると考えている。

176: 幕末まとめ 
会津や西郷は地元で英雄になってるのに河井だけ不当な扱いを受けてるのか
納得できない。
長岡駅前に銅像を設立すべきである。
あと長岡市にも河井記念館を設立すべきである。
郷土資料館程度じゃ納得できない。
河井関連の土産を増やせ!!

271: 幕末まとめ 
河井が生きた時代ってのは、上の連中が書いてるような時代だとは俺は思わん。
歴史ってモンを学ぶのに地域差やおかれた立場ってのは不可避だろ?長岡の立場
って、絶対に官軍に簡単に恭順できる立場ではないよ。地理的にも、官軍が優勢で
時勢に乗ってる事がわかり、その未来も予測できたとしても、薩長の先進性を説いてる
連中の言うように、それを妨げない事がどうという話しは結果論です。与えられた立場、
置かれた状況の中で起死回生の生き残りに賭けた策が中立であって、それは国際法とも
言える万国公法を持ち出す事によって正当性のある物であるという彼の主張は、薩長
の先見性の無さによって壊されただけだろ。現在、もしクーデターがこの国で起きて、
その仲介をする都道府県が中立を唱えれば、その行動は国際的に評価され、実現は可能に
なると思うぞ。現在と過去は違うのだが、そういった考えで見れば、河井の評価はもっと
見直されるべきだ。政治的判断として、状況的に不利だから中立なんてバカな事を言ったとか、
官軍が維新を起こし、その時勢に乗っている妨害をしたから悪いというのでは、歴史や政治
や人物を語れないだろ?

276: 幕末まとめ 
>>271
最初から奥羽列藩同盟に肩入れしているので、厳正中立ではない。
それなら攻撃されるのは当然。
東北に遠征している最終に裏切られたらたまらんからね。

そして中立とは、中立を維持できるだけの力がない限り、認められる事はない。
たかだか10万石程度の小大名が、宣言して認められるわけもなし。

282: 幕末まとめ 
当時の長岡藩は中立を維持できる経済力と、軍事力はあったと思うぞ。でなきゃ、あれだけ
の悲惨な戦いにはならんだろ。非武装な藩だと誤解してるわけじゃないよね?
中立を言う藩が、後に裏切ったらたまらんとか言う276の言う事が理解できない。
なんの為の中立だ?調停する為の中立だろ?幕府によい顔したい中立ではないだろ。
ただ、それがうまく行ったとか行かないは別次元で語るべきだと思ってる。
歴史なんだから、結果はもう出てるわけだしね。ただ行った行動や考えは評価すべきだ
と言ってるだけだ。負けた連中は全て悪で、無能だという評価なら歴史なんか面白くも
なんともなく小学校の教科書レベルで充分だろ?

297: 幕末まとめ 
>>282
経済力なんてないよ。
もともと長岡藩の経済を支えていた港を幕府に取り上げられているからね。

>なんの為の中立だ?調停する為の中立だろ?幕府によい顔したい中立ではないだろ。

つまり、もう負けがほぼ決まっている奥羽列藩同盟を救う為じゃないか。
それ以前に河井は、朝廷に過激な上申書を送っているし、口実を伺っていた新政府軍からすれば、当然の成り行き。

286: 幕末まとめ 
ガトリング2門だけでは、屁の突っ張りみたいなものだ。

たとえ百連発の新式銃でも、単発銃を撃つ歩兵百人の斉射には勝てない。
百人の歩兵は同時に100発の弾丸を浴びせる事が出来るが、
一挺の百連発銃が一度に発射出来るのは、一発ずつだからだ。

河井は、長岡の兵力を過信する愚を犯した。

304: 幕末まとめ 
思想の数だけ正義あり。

305: 幕末まとめ 
つーか正義の為とはいえ、戦火に見舞われた長岡民にとっちゃ迷惑な話だよ。

307: 幕末まとめ 
会津よりも武装度が高かったし、河井という有能な指揮官がいた長岡藩だから戦闘経験が低くても三ヶ月も薩長相手にねばれた。確かに会津や桑名の増援もねばれた一因だが長岡藩の実力を示せたのよかった。

308: 幕末まとめ 
三ヶ月粘ったっつーか、
あっさり長岡城落とされてトンズラ→奇襲で奪還→あっさり取り返される
じゃなかった?

309: 幕末まとめ 
>>308
今町の戦いを知らんのか?
長岡城の落城後、いったんは加茂まで撤退した後
今町で陽動作戦で勝利したのち一長一短の膠着状態が2ヶ月近く続いた。
そのあとに伝説の長岡城奪還作戦が決行された。
長岡城が再び取られたのは河井の負傷で戦線離脱後だろ
河井さえ無事ならあと1ヶ月は粘れていた。

318: 幕末まとめ 
>>309
城を攻略したその日に城を捨てているから、それはないかと。
つか意地で取り返したんじゃないかな?
気持ちはよく分かる。

負傷といえば、長岡城を奇襲により落した三好が、
その後すぐの六月一日に負傷したのは政府軍としては痛手だったろうなあ。
二人とも五体満足なら、戦いがもっと面白くなったかもしれない。

310: 幕末まとめ 
>>309
馬鹿だなあ
新潟が落ちた時点で終わってるよ
もっとよく考えて書き込め
でも、俺は河井は好きだよ
志士という表現には抵抗あるけどな

320: 幕末まとめ 
「峠」が司馬作品の中で一番面白いっていう意見多いよね。
そんなに面白いの?

321: 幕末まとめ 
>320
面白いよ、ただ前半がダルイ!だるすぎる!もー、読むのイヤになるほどダルイ。
そんで後半ものすげー加速度で面白くなるわけだが、その後半の為にはあの前半
のダルイ説明がないと面白くないようですと、司馬が言ってました。

401: 幕末まとめ 
列車で長岡に停車した時、ああここが
薩長を苦しめた藩かあ。小さな町だなあ
と感慨に耽ったのを思い出した

402: 幕末まとめ 
天下の才、天下の度量をもちながら
ただ侠の道義に殉じようとするのは間違っておる!

欧米列強が今やアジア各国を食いかからんとしておる時代
あまりにも成長がないぞ!河井!

403: 幕末まとめ 
>>402
それを言うなら、西南の役はなんなんだ?
西郷は維新後口グセのように「まだ、いくさなし足りもはん」と言ってた。
当然ながら佐幕藩がもっと多くて苦戦すると思っていたけど、無気力で風見鶏の
藩が多く本気で官軍で向ってきたのは会津・長岡など僅か。
敵ながら情けなかったのだろう。
やはり長岡は、武士の意地を見せた数少ない藩だったと思う。

411: 幕末まとめ 
戊辰当時はまだ長岡ではなかったが、
昭和の大合併などで長岡市に組み込まれた土地の者です。

ココは、長岡攻撃の際には政府軍の拠点となり、現在でも本陣とした場所や、
公家さんの宿舎などが残っているけど、個人所有の民家だったりして
地元でも知る人は極少数と思われます。(当然それらしい看板などなく
観光ガイドなどで見かけることはないです。)
いつか日の目を見る時が来るんでしょうか・・・。

・・・河井は好きです。

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